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AMS / Höhenkrankheit

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  • AMS / Höhenkrankheit

    Sicher ein Thema, mit dem sich jeder Nepalreisende beschäftigt.
    Habt ihr persönliche Erfahrung gemacht? Seid ihr selbst mal erkrankt, welche Symptome hattet ihr und wann sind diese aufgetreten?
    Oder sind euch besondere Fälle während einer Trekkingtour begegnet?

    Was ist eure persönliche Strategie, Höhenkrankheit zu vermeiden?

    Nehmt ihr Medikamente ein oder nehmt ihr Notfallmedikamente mit?

    Ich starte mal das Thema und hoffe auf eine interessante Diskussion
    Last edited by Yakdonalds; 03-25-2018, 05:46 AM.

  • #2
    Ein wichtiges Thema....bei dem es allerdings, in meinen Augen, schwierg ist zu differenzieren.
    a.) ist man wirlich Höhenkrank
    oder
    b.) ist der momentane Zustand nicht "einfach" die Summe aus
    > täglicher z.T. ungewohnter Belastung
    > ungewohntem Speiseplan
    > beschixxenem Schlafen (wegen Härte, Kälte, Geräuschen)
    > der allgemeinen, ansteckenden Nervosität der mit Treker
    (da wird Abends mit Pülverchen im Wasser gerührt, Puls gemessen und jeder Huster und jedes Kopfschmerzchen sorgt für eine Medizinische "Fach"diskussion

    Beim ersten Mal in der Höhe ist man hier sehr sensibel auf etwaige Zeichen....mit ein bissl Erfahrung weiss man sie eindeutiger zu deuten.

    Habt ihr persönliche Erfahrung gemacht?
    Ausser dass in der "Höhe" Alles schwieriger ist...Nein

    Seid ihr selbst mal erkrankt, welche Symptome hattet ihr und wann sind diese aufgetreten?


    Oder sind euch besondere Fälle während einer Trekkingtour begegnet?
    Ernsthaft AMS Erkrankte...Nein. Mit allerlei Problemen kämpfenden...Viele
    Fehler Nr. 1 >zuviel (Haare)waschen und dann glauben in der (Nachmitags)Sonne zu trocknen. Die sind "Alle" am Nächsten Morgen erkältet, Kopf, Hals, Ohren...

    Was ist eure persönliche Strategie, Höhenkrankheit zu vermeiden?
    Ganz klassisch.... langsam steigern beim Höhengewinn... aber auch wissen dass ein gewisses Leidenspotential dazu gehört.
    (Schnaufen, Jappsen, Herzbumpern gehört dazu und sind nicht jedes mal AMS Symptome

    Nehmt ihr Medikamente ein oder nehmt ihr Notfallmedikamente mit?
    Aspirin bzw. IBOs präventiv gegen Schädelweh
    > Sicherlich nicht optimal für den Körper... aber erst mal keine Kopfschmerzen zu bekommen ist besser als welche zu haben und zu versuchen die wieder los zu werden.

    Comment


    • #3
      Sicherlich ist es ein interessantes Thema. Doch wir sollten vorsichtig damit umgehen. Denn wie bei allen Krankheiten sind die Symptome je nach Stärke und individueller Situation unterschiedlich zu bewerten.
      Was mir letztes Jahr schon in Nepal auffiel: der Score zur Differentialdiagnose AMS wurde zum Teil schon in den Lodges ausgehangen, damit die Öffentlichkeit auch unterwegs noch einmal das Thema im Blick hat. So etwas halte ich für eine gute Maßnahme bei der Vorbeugung. Dieser Score war in enger Abstimmung mit der nächstgelegenen Krankenstation dort ausgehangen worden.
      Herzliche Grüße
      Susanne

      Comment


      • #4
        Eigene Erfahrungen: Bei mir ist zwei Mal "periodic breathing" während dem Schlafen aufgetreten. D.h. der Atem setzt für einen Zug aus und macht dann weiter. Das hat wohl nichts mit AMS im strengen Sinn zu tun, aber ich habe schon Bammel gekriegt ! Das erste Mal war im Khumbu auf dem Weg nach Gokyo. Hatte mich extra an die "sichere variante" laut Trailblazer Guide gehalten und nicht viele Höhenmeter pro Tag gemacht. Das zweite Mal La Paz, da war es wahrscheinlich der plötzliche (aber unausweichliche) Höhengewinn. Ist nicht schön.

        Comment


        • #5
          @mario.... genau sowas mein ich mit Erfahrung...das hab ich regelmäßig ab knapp 5000 beim ersten Mal... Sorgen.....ab dann 2 Einschlafbier und geht besser ;-)

          Comment


          • #6
            Diese periodische Atmung wird auch Cheyne Stokes Atmung genannt.
            Und zählt offiziell nicht zu den Erscheinungsformen der Höhenkrankheit, hat aber natürlich was mit der Höhe und dem Sauerstoffmangel dort zu tun.
            Laut Wiki kann sie trotz sorgfältiger Akklimatisation auftreten, wie ihr ja auch erlebt habt.

            Die Einnahme von Diamox soll überigens helfen.
            Ich bin zwar gegen dieses Zeug, aber in diesem Fall würde ich die Einnahme durchaus in Erwägung ziehen.

            Die Höhenkrankheit ist schon tückisch, weil sie eben so unterschiedlich äußert und von den Betroffenen selbst manchmal gar nicht als solche wahrgenommen wird.
            Ich würde sagen, dass fast alle Beschwerden, die ab einer bestimmten Höhe auftreten und nicht ohne Abstieg verschwinden, eine Form der Höhenkrankheit sind, die also auch nur durch Abstieg "behandelt" werden kann und sollte.

            Meine persönliche Erfahrung mit der Höhenkrankheit. Ich führ das ganze mal etwas aus, da ich es wichtig für den Prozess der Krankwerdung halte

            Ich war im Februar 2017 im Khumbu unterwegs.
            Ich bin zuerst die Strecke Jiri-Namche gegangen.
            Der Plan war dann EBC und wenn möglich die 3 Pässe zu machen.Da das Wetter so gut war und ich Angst hatte, dass sich das vielleicht ändert und starker Schneefall die Überquerung der Pässe unmöglich machen würde, traf ich die Entscheidung zuerst die 3 Pässe anzugehen und das gute Wetter auszunutzen.
            Ich ging also nach Thame, dort in der Lodge sgte man mir, dass die Lodges in Marulung und Lungden noch geschlossen seien, vermittelten mir aber ein Homestay in Marulung.
            Dort hatte ich ein unvergessliches Erlebnis, von einem Verwantden von Tenzing Norgay in seinem Yakhaus bewirtet zu werden. In Thame und Marulung machte ich zwei Akklimatisationswalks ein paar hundert Meter höher.
            Ich hoffte, dass es reichen würde den Renjo La Pass (5360m) zu packen. Immerhin ein ganz schöner Kanten von Marulung (ca.4300m). Die nächste Übernachtung wäre "nur" auf 4800 m in Gokyo. Ich hoffte, diese 500m Schlafhöhenunterschied zu vertragen.

            Es war ein sehr harter Tag über den Renjo La, wegen dem Höhenunterschied, der noch nicht erfolgten Akklimatisation und der Länge der Strecke.
            Auch war ich absolut allein auf der Strecke, bis zum Pass oben war es allerdings fast schneefrei
            Die letzten paar (horizontalen) Meter vor dem Pass empfand ich als die langsamsten meines Lebens.
            Oben hatte ich leichte Kopfschmerzen, die auch beim Ankommen in Gokyo noch zu spüren waren, aber nach der Einnahme einer Ibuprofen schnell weg waren. Auf dem Weg runter lag einiges an Schnee, doch konnte ich der Spur von zwei Trekkern folgen, die den Pass 1 oder 2 Tage vorher in die selbe Richtung gelaufen war, so dass die Wegfindung einfach war, Einem der Trekker war es anscheindend nicht so gut gegangen, denn an einer Stelle fand ich den Schnee von Kotze braun verfärbt.

            Die Nacht in Gokyo war gut, wenn es auch saumäßig kalt waren und meine Stiefel zu Eis gefroren waren.
            Den Gokyo Ri ließ ich aus, weil mir gelesen hatte, dass die Aussicht vom Renjo La ähnlich und sogar besser ist als vom Gokyo Ri Auch wenn ein paar Wolken am Himmel waren hatte ich dort tatsächlich einen fantastischen Blick auf den Everest.
            Ich überlegte also gleich am nächsten moegen den Cho La (5330m)den nächsten und bekanntesten Pass) anzugehen, ich traf in der Lodge ein Pärchen, dass ebenfalls den Cho La angehen wollte, daher wartete ich auf sie und der Aufbruch verzögerte sich. Auch die Überquerung des Gletschers dauerte so länger als nötig, denn das Pärchen war deutlich langsamer als ich und ich wartete öfter audsie
            In Dragnag mußte ich Mittag Essen, da ich in Gokyo nichts gefrühstückt hatte. Die Lodgebetreiber wollten nicht so früh Frühstück zubereiten,
            So war es mittlerweile schon 11 Uhr. Etwas sehr spät.
            Trotzdem machten wir uns auf gen Cho La Pass.
            Ich war nun derjehnige der etwas langsam war, vermutlich war ich noch müde vom anstrengenden letzten Tag.
            Wir trafen entgegenkommende Gruppen und einer der Führer meinte, dass wir zu spät seien und der Pass am Nachmittag gefährlich sei.
            Ich habe das ziemlich ernstgenommen, wollte aber trotzdem noch nicht umkehren, und gucken wie schnell wir voran kommen. Wenn wir es nicht schaffen sollten, dachte ich, war das wenigstens ein sehr guter Akklimatisations"spaziergang"
            Wir erreichten schließlich um 14 Uhr Phedi, eine zerklüftete Senke kurz vor dem Pass (ca. 400m tiefer als der Pass).
            Hier beschloss ich umzukehren, es war für meinen Geschmack viel zu spät war.
            Ich war etwas müde, und nicht gerade schnell, und der Weg zum Pass hoch war extrem steil, so dass ich davon ausging fast 2 Stunden hoch zu brauchen.
            Vom Pass auf der anderen Seite runter bis zu den ersten Lodges in Dzongla sollten es ca. 3 Stunden dauern und ich rechnete aus, dass wir auf jeden Fall in die Dunkelheit kämen, dazu die Warnung des Guides.

            Ich überredete das Pärchen auch umzudrehen, die wären ohne mich bestimmt weitergegangen, aber ich habe das ganz etwas überdramatisiert, indem ich einfach behauptet habe, dass ich ihnen nur eine 50% Überlebenschance gebe...
            Das hat sie schließlich überzeugt.
            Und das war wohl eine sehr gute Entscheidung, denn nur eine Stunde später zog der Himmel komplett zu und es begann leicht zu schneien.

            Also hatte ich eine Nacht in Dragnag (4700m), ich fühlte mich sehr gut und brach schon um 6:30 auf, vor allen anderen.
            Und war sehr schnell auf dem Pass
            Ich fühlte mich dort oben extrem wohl und war fast ne Stunde da oben, das Wetter war fantastisch und kein Wind.

            Der Abstieg fiel mir auch sehr leicht und ich entschloss, sogar heute noch weiter bis Lobuche zu gehen, Zeit genug war.
            Schließlich erreichte ich gegen 18 Uhr Lobuche (4900m), war zwar müde, aber nicht so erschöpft wie nach dem Renjo La Pass.
            Die Nacht in Lobuche war auch gut.Doch als ich morgens raus vor die Lodge
            ging um eine Zigarette zu rauchen, hatte ich das Gefühl nicht gut Luft zu bekommen, und machte einen ungewöhnlich langen Atemzug.

            Ich konnte mir das nicht erklären, ich dachte vielleicht ist es eine Infektion, eine Erkältung hatte ich mir schon vor Namche eingefangen und in Gokyo hustete ich ziemlich viel, der bekannte Khumbu-Cough. Unter dem auch viele andere Trekker dort oben litten und leiden.

            Ich machte mich trotz dieser Beschwerden auf nach Gorakshep (5140)
            Ich schleppte mich diesmal mühevoll aufwärts, obwohl der Weg ja recht flach ist
            Alles war plötzlich anstrengend, und ich mußte oft stehen bleiben.
            In Gorakshep bezog ich Quartier und aß erstmal miittags.
            Mir ging es danach etwas besser und so ging ich ohne Gepäck zum EBC (5360m), was deutlich besser ging als zuvor.
            Machte ein paar Fotos dort und ging zurück.

            Mir ging es eigentlich ganz gut und Leute bestätigen mir, dass ich deutlich besser aussah als noch am Morgen in Lobuche.
            Doch nach dem Essen fiel mir auf, als ich mit Leuten redete, dass ich zwischen den Redepausen wieder ganz schön nach Luft rang.

            Ich überlegte abzusteigen, doch es war schon dunkel und Lobuche ist recht weit und liegt auch nicht viel tiefer.

            Ich hatte etwas Angst vor der Nacht und nahm daher 2 Diamox, weil ich wußte, dass es die Atemrythmus beschleunigt, ich hatte eben Angst vor diesen Atemaussetzer, hatte gehört, dass diese gefährlich sein könnten.

            Die Diamox wirkten auch schnell und ich konnte richtig beruhigt und gut schlafen.
            Ich hatte mir den Wecker auf 4 Uhr gestellt und fühlte mich sehr gut, also bvestieg ich wie geplant auf den Kalo Patthar (4700m)
            Der Aufstieg fiel mir leichrt und ich überholte alle und war als erster oben, dort genoss ich den Sonnenaufgang und den klaren Blick auf den nahen Mount Everest.
            Danach frühstückte ich in Ghorakshep und ging hinunter nach Lobuche. Dort machte ich einen halben Ruhetag in einer recht luxuriösen Eco-Lodge, wo das Essen allerdings miserabel war. Ich machte ein Mittagsschläfchen, der aber irgendwie nicht erholsam war, ich war trotz -20 Grad Schlafsack irgendwie unterkühlt.
            Am nächsten Morgen wollte ich den Kongma La angegen, den mit 5550 m höchsten Pass der Dreien. Und ich glaubte diese Schwächephase überwunden zu haben, was da auch immer gewesen war.
            Doch als ich in Lobuche morgens aufstand, hatte ich wieder dieses Atemproblem wie 2 Tage zuvor, ebenfalls in Lobuche.
            Aber es war nicht ganz so schlimm, zumal es ja auch erst ein bißchen bergab ging, bevor ich den Khumbu Gletscher überqueren mußte.
            Ich fand trotz GPS nicht den Einstieg zum Trail über den Gletscher und ,mußte etwas suchen. Da fühlte ich, dass es wieder zunehmend alles anstrengender wurde. So ging es rauf und runter durch den Khumbu-Gletscher und ich ermüdete immer mehr.
            Als ich die andere Seite des Gletschers erreicht hatte, machte ich eine Pause. Direkt auf der Moränenwand. Von hier ging es 30 m runter und dahinter begann der steile Aufstieg zum Kongma La, wie eine senkrechte Wand, ca. 600 m nach oben.

            Unmöglich dachte ich, bei meinem Zustand.Ich wagte es nicht einmal die 30 m abzusteigen, um es zu probieren,
            Denn ich war mir nichtmal sicher, im Falle eines Scheiterns diese 30 m wieder zurück zu schaffen.
            Was ich nich wusste, dass ich neben dem Gletscher parallel zur Gletscherwand bis nach Dughla absteigen hätte können.
            Doch weder in meiner Papierkarte noch in meinem GPS war dieser Weg eingezeichnet.Außerdem hatte ich zu wenig Wasser, denn ich hatte irgendwo bei der Überquerung des Gletschers eine meiner Wasserflaschen verloren.

            So machte ich mich auf den Rückweg zum Haupttrail.
            Doch die Pause hatte mir gar nicht gut getan, mir ging es immer schlechter.
            Der Gletscher besteht aus einem Labyrinth aus Schutthügeln, Moränen, selten sah man noch etwas Eis.
            Es ging rauf und runter. Das Runtergehen bereitete mir keine Probleme, aber ich kam kaum noch hoch.
            Maximal 3 Schritte am Stück waren mir noch möglich, dann wich sämtliche Energie aus meinen Beinen und ich mußte 10.20 sekunden stehenbleiben um nach Luft zu schnappen...
            Fortsetzung s.u.
            Last edited by Yakdonalds; 03-27-2018, 01:27 PM.

            Comment


            • #7
              Ich habe letztes Jahr im November zum ersten Mal AMS gehabt. Auf dem Weg zurück von Phu habe ich wegen Übelkeit, die ich aber nicht mit AMS in Verbindung gebracht habe, MCP Tabletten genommen, das hat zunächst auch geholfen. Zwei Tage später kam dazu noch Appetitlosigkeit. Beim Aufstieg zum Kang La war plötzlich die Kraft weg und ich habe mich zum Pass hochgequält. Nach dem Abstieg (1650Hm) runter nach Ngawal auf 3.600m ging es mir wieder besser.
              Das gleiche Problem hatte ich aber dann wieder beim Aufstieg vom Tilichio Lake über den Eastern Pass nach Jomsom. Nach der Tour war wieder alles Okay.

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              • #8
                Anmerkung: Muss die Fortsetzung in einen 2. Beitrag schreiben, weil das System meldet, ich hätte das Maximum von 10.000 Zeichen überschritten....
                .............

                Ich rannte nun halsbrecherisch die Hügel herunter, um mit dem Schwung beim nächsten Anstieg eventuell 2 oder 3 Schritte mehr raufzumachen.
                Mir wurde richtig schwarz vor Augen, so anstrengend war jeder Schritt..

                Über mir flogen gelegentlich Hubschrauber den Gletscher rauf und runter und ich war fast soweit ihnen irgendwie zu signalisieren, dass ich Hilfe brauche.
                Aber ich hatte Angst, dass mir der (vielleicht vergebliche) Versuch und die Zeit die letzte Kraft rauben könnte und so kämpfte ich weiter um mein Leben und erreichte schließlich die andere Seite des Gletschers und den Haupttrail.
                Wenn ich es nicht geschafft hätte, glaube ich., wäre ich jetzt tot, denn an dem Tag ging wohl keiner den Kongma La, jedenfalls nicht von Lobuche und ob mich die Hubschrauber wahrgenommen hätten....

                Ich stieg sofort weiter ab und hatte auch kaum Probleme, doch kurz nach Dhugla kreuzt man den Gletscher erneut und ich mußte wieder kurz aus dem Gletscher hochsteigen.
                Das war eigentlich lächerlich, aber ich schaffte es nur mit Mühe.
                Schließlich stieg ich runter nach Pheriche.
                Leute, den ich später noch einmal begegneten, meinten, dass mir Blut aus der Nase gelaufen sei, ich habe das gar nicht wahrgenommen.
                In Pheriche ging es mir deutlich besser und ich habe sogar das Chowmein mit Büffelfleisch dort richtig genießen können.
                Ich stieg dann noch bis Pangboche ab.
                Dort fühlte ich mich wieder sehr gut. Eigentlich normal.
                Am nächsten Tag schaffte ich es sogar problemlos nach Namche... (obwohl es auf der Etappe einen recht fiesen und langen Anstieg gibt)
                Den Kongma La habe ich dann schließlich doch noch problemlos ein paar Tage später von Churkung gemacht und dann auch den Shortcut am Gletscherrand nach Dukhla gefunden.

                In der Regel macht man die 3 Pässe in die Gegenrichtung also von Ost nach West (Komgma La-(EBC)-Cho La-Gokyo-Renjo La).
                Diese Richtung ist einfacher und man kann sich besser akklimatisieren


                So, was genau hatte ich nun eigentlich bzw. welche Form der Höhenkrankheit?
                Ich glaube es zu wissen.
                Würde aber gerne erstmal eure Meinung hören.

                Thema soll hier bitte nicht werden, dass es sich mal wieder um einen etwas leichtsinnigen Alleingang von mir handelte.
                Das weiß ich selbst
                Last edited by Yakdonalds; 03-27-2018, 01:47 PM.

                Comment


                • #9
                  @Yakdonalds: also ich bin KEIN Besserwisser, daher meine Einschätzung als solche zu verstehen.
                  Ich vermute schon, dass es einen gewissen Zusammenhang mit Höhenkrankheit zu tun hatte, möglicherweise verbunden mit irgendwelchen Lungen-Problemen. Ob gleich 2 Diamox zu nehmen gut war, da habe ich auch ein bisschen Zweifel.

                  Wie kommen ich zu dieser Einschätzung? Meine einzige Erfahrung mit der Höhe über 5.000m war auf der Annapurna-Runde (Thorong La). Die Nacht vor der Überschreitung des Passes waren wir in Thorong Phedi (4.450m). Da die Etappe dorthin sehr kurz war, waren wir schon zu Mittag dort, machten dann noch ein paar Höhenmeter zur Überhöhung. Am Nachmittag legte ich mich ein bisschen hin zum Ausrasten, da ich schon die Nacht davor recht schlecht geschlafen habe. Dabei bemerkte ich, dass ich beim Hinlegen keine Luft bekam, musste mich also wieder aufsetzen. Beim Abendessen erzählte ich meinen Führern mein "Problem". Das hörte auch eine befreundete Dipl.Krankenschwester und meinte, nehme 1/2 Diamox, das entwässert die Lunge, dann kannst du wieder normal atmen. Die Führer waren anfänglich eher dagegen, die Krankenschwester erklärte ihnen jedoch, wie Diamox wirkt und sie das ganz genau studiert hat bzw. auch mit Ärzten in ihrer Klinik besprochen hat. Damit waren sie dann einverstanden und ich nahm 1/2 Diamox und konnte auch wieder im Liegen atmen. Folge war jedoch, dass die Entwässerung wohl sehr gut funktionierte und ich jede Stunden austreten musste, also von gutem Schlaf war auch keine Rede.

                  Bei der Überschreitung des Passes ging es mir dann aber recht gut, war zwar etwas schwach bei Kräften (fehlender Schlaf), hatte aber keine Kopfschmerzen oder sonstige Beschwerden.

                  Zur Vorbereitung auf meine erste Nepal-Tour habe ich auch viel gelesen (im alten Trekking-Forum) und auch ein Buch über Höhenkrankheiten. Die Meinungen über Diamox gingen dabei etwas auseinander. Was mir jedoch in Erinnerung blieb, ist, dass die Einnahme von einer Diamox vor dem höchsten Punkt bei Beschwerden "erlaubt" wäre. Daher hatte ich auch keine Bedenken, die halbe Diamox zu nehmen.

                  Ob ich mit meiner Einschätzung richtig liege, weiß ich nicht, da ich nur einmal über 5.000m war. Bin daher gespannt auf deine "Auflösung"...

                  Comment


                  • #10
                    Die Höhenkrankheit lässt sich über diese Beschreibungen nicht so einfach diagnostizieren, denn es können ggf. andere Begleiterkrankungen (z. B. Diff.-diagnose gastrointestinale Infekt) auch eine Rolle spielen.
                    Was ich hier gerne hinzufügen möchte:
                    • Nach meinem Kenntnisstand sollten solche Wirkstoffe, wie der in Diamox nie zur Vorbeugung genutzt werden. D. h. in der Konsequenz, wenn ich Diamoxx nehme, muss ich auch danach absteigen, um mich keinen größeren weiteren Gefahren auszusetzen.
                    • Um Höhenkrankheit besser einordnen zu können, füge ich hier einen Scor ein, den ich für die ersten Anzeichen - auch für Laien gut nachvollziehen lässt.
                    • Die üblichen Regeln zu vermeiden einer Höhenkrankheit setzte ich hier einmal voraus und gehe nicht darauf ein.
                    Lake-Louise Score:
                    Symptome Detail Punktwert
                    Kopfschmerzen Geringer Kopfschmerz
                    mäßiger Kopfschmerz
                    massiver Kopfschmerz
                    1
                    2
                    3
                    Gastrointestinale Symptome Normaler Appetit
                    Appetitlosigkeit und leichte Übelkeit
                    mäßige Übelkeit oder Erbrechen
                    schwerste Übelkeit oder Erbrechen
                    0
                    1
                    2
                    3
                    Müdigkeit/ Schwäche Keine Müdigkeit/ Schwäche
                    geringe Müdigkeit/ Schwäche
                    mäßige Müdigkeit/ Schwäche
                    schwere Müdigkeit/ Schwäche
                    0
                    1
                    2
                    3
                    Schwindel kein Schwindel
                    leichter Schwindel
                    mäßiger Schwindel
                    schwerer Schwindel
                    0
                    1
                    2
                    3
                    Schlafstörung normaler, gewohnter Schlaf
                    ungewohnte Schlafstörungen
                    schwerste Schlafstörungen
                    häufiges Aufwachen
                    völlige Schlaflosigkeit
                    0
                    1
                    2

                    3
                    Ein Punktwert von insgesamt 3 oder größer gilt als AMS (= akute Höhenkrankheit).

                    Dieser Score ergibt nur einen subjektiven Eindruck zur eigentlichen Diagnose gehören weitere Funktionsprüfungen hinzu.

                    Nach der AMS kann das Höhenlungenödem (HAPE) folgen (Symptome wie: Reizhusten, akute Atemnot , ausgeprägter Leistungsverlust, Zyanose, etc.)
                    Danach folgt das Hirnödem (HACE), das mit Lähmungen, Halluzinationen, ggf. Koma die letzte Stufe ist.

                    Hoffe damit einige Klarheiten in das Bild zu bringen.

                    Comment


                    • #11
                      Originally posted by Susanne Sherpa View Post
                      Ein Punktwert von insgesamt 3 oder größer gilt als AMS (= akute Höhenkrankheit).
                      3 ... oder größer...
                      Kopfweh 1 ist ja relativ leicht zu schaffen
                      Müde und Schwach 2 bin ich Abends und beim Gehen auch mal gern
                      und ungewohnte Schlafstörungen 1 hab ich in jeder Lodge oder im Zelt

                      da bin ich ja schon bei 4 Punkten vor Namche??

                      > Ich will das nicht kleinreden..aber man muss schon darauf Achten was der Auslöser der Probleme ist/sein kann...(Schpeim, Dünpfiff, Übelkeit kann auch vom Kerosin-Porridge kommen ;-) )

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                      • #12
                        Da gebe ich Dir recht, deshalb habe ich ja auch drunter geschrieben: "Dieser Score ergibt nur einen subjektiven Eindruck zur eigentlichen Diagnose gehören weitere Funktionsprüfungen hinzu."
                        Unter Funktionsprüfung gehört z. B. Puls, Urinausscheidung, Atmung etc. dazu. Alles muss zusammengefügt werden und nur dann gibt es ein korrektes Bild. Das meinte ich, habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt.

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                        • #13
                          Ich gehe davon aus dass ich ein Lungenödem hatte.

                          Komischerweise hatte ich vorher keinerlei Symptome der AMS, mal abgesehen von leichtem Kopfschmerz auf dem Renjo La, die aber schnell wieder weg waren.

                          Tückisch war, dass ich eigentlich davon ausgegangen bin, richtig akklimatisiert zu sein,
                          Nach dem ich eine Nacht auf 4800m, eine Nacht auf 4700 ohne jede Probleme und auch die Nacht in Lobuche (4900m) war unauffällig.
                          Dazu noch die Übersteigung des Renjo La 5300, dann noch der 1. Versuch über den Cho la (5000m) und schließlich den Cho La 5330m, wo ich auch keine Probleme hatte,

                          Die plötzliche Atemprobleme und dieser Leistungsverlust kamen für mich wie aus dem Nichts,
                          Irgendwie hatte ich erwartet, dass sich sowas vorher iankündigt und nicht auf einmal da ist,
                          Auch passte das nicht so ganz zu dem, was ich vorher über Symptomatik und Pathologie der Höhenkrankheit gelesen hab bzw. woran ich mich noch erinnern konnte,

                          Im Nachhinein habe ich dann aber nochmal recherchiert und es scheint für einen Lungenödem durchaus typisch zu sein, dass die Krankheit erst 3-4 Tage später (als das Ereignis, also in meinem Fall die Überschreitung des Renjo La und die Tage anschließend auf der Höhe um die 5000m)

                          Habe das ganze jetzt auch nochmal mit Andrees Nepalseite abgeglichen. http://www.nepal-dia.de/nepal_reiset..._in_nepal.html

                          "HAPE High Altitude Pulmonaria Edema (Lungenödem) Wenn ein plötzlicher sehr starker Leistungsabfall, der evtl. aber nicht unbedingt mit Husten und rasseldem Atem verbunden ist , bemerkt wird, kann dies auf ein Lungenödem hinweisen. Ein Hinweis auf HAPE ist hierbei, wenn sich die Leistungsschwäche auch nach einer Pause weiterhin verschlechtert. Tückisch ist, dass die Symptome nicht immer deutlich sind und man nicht durch Kopfschmerzen gewarnt wird und deswegen gerade die Sportskanonen weitergehen, die Ihre Schwäche nicht zeigen wollen. Typischerweise kann HAPE auch noch nach zwei Tagen auftreten, wobei die Symptome sehr oft Nachts beginnen. Man sollte den/die Kranken etwas aufgerichtet lagern. Es haißt, dass die Lungengeräusche wie rascheldes Papier klingen- ich habe sie aber noch nie selber gehört. "
                          Diamox ist bei HAPE nicht wirksam !
                          Als Medikament gibt man Nifedifin (z.B. Adalat retard). Nifedifin kann sehr preiswert (ca 1 Euro) in Kathmandu gekauft werden. Warten Sie auf keinen Fall auf einen Helikopter und steigen sie unbedingt sofort ab! Denn ein akutes Lungenödem kann schon in drei Stunden zum Exitus führen, und da bleibt weder Zeit einen Heli zu organisieren noch auch nur zwei Stunden zu diskutieren, ob man den Menschen nun runterträgt oder nicht."

                          Wenn ich mir das jetzt nochmal so im Nachhinein durchlese. ist mein Fall sogar recht typisch.
                          Keine Kopfschmerzen oder andere Warnsymptome, Ausbruch der Krankheit beginnt um Tage verzögert.
                          Pause hilft nicht, im Gegenteil, es wurde rapide schlimmer
                          Hatte mir das eigentlich alles schon vor diesem Trip durchgelesen, aber irgendwie auch wieder etwas vergessen.

                          Es war sicherlich auch nicht völlig falsch in Gorakshep Diamox (abgesehen von der Dosierung) zu nehmen. Es hatte ja schon eine Wirkung. Habe es aber gar nicht wegen der entwässernden Wirkung genommen, sondern wegen der Beschleunigung der Atemfrequenz.
                          Und letzlich hatte ich eine gute Nacht und war am nächsten Morgen wieder fit

                          Aber es war eben vollkommen falsch und fast tödlich danach nicht sofort abzusteigen, sondern sogar noch auf den Kalo Patthar zu gehen und in Lobuche zu übernachten und auch noch den Kongma La zu probieren. Denn die Lunge hat sich eben wieder mit Wasser gefüllt und diesmal war das ganze noch schlimmer und schneller.

                          Und da liegt eben auch eine großé Gefahr dieser Medikamente, Diamox täuscht eben sowohl bei der Prävention als auch bei schon erfolgter Erkrankung Wohlbefinden vor, so passt man sich nicht gescheit an die Höhe an , denn Warnymptome treten eben nicht auf bzw. steigt dann doch nicht ab, weil man sich eben wieder gut fühlt. Bei mir hat das Diamox wohl zu einer Entwässerung der Lunge geführt, das hat über 24 Stunden geholfen, aber danach schlug die Erkrankung gnadenlos zurück,

                          Hatte damals Dexamethason (gegen HACE) und Nifedifin(gegen HAPE) und Diamox dabei und halte es auch weiterhin für sinnvoll diese auch für Notfälle mitzuführen (kriegt man alles zusammen für unter 500 Rupien in KTM), aber eben nur wirklich als Notfallmedikamente und wenn danach auch wirklich der Abstieg erfolgt. Um den Abstieg eben möglich zu machen bzw. aus einer "Mausefalle" wieder herauszukommen.

                          Präventiv eingenommen, halte ich Diamox für gefährliches Doping.
                          Last edited by Yakdonalds; 03-29-2018, 11:27 AM.

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                          • #14
                            Hallo zusammen,
                            ich würde Diamox und ähnliches Zeug nur nehmen, wenn es heisst: Medikament jetzt nehmen oder in 30 Min. tot ein.
                            Auf jeden Fall aber ist davon abzuraten das Medikament "günstig" in Kathmandu zu kaufen! Viele, ganz viele Medikamente sind
                            Fakes und wer weiss in welcher Chemieküche in China zusammengebraut. Also, definitv Finger weg davon.
                            Wenn ich Diamox nehmen muss, heisst das, das ich etwas falsch gemacht habe! Höhenkrank, so das medizinische Hilfe nötig ist,
                            wir man nicht von jetzt auf gleich! Also, besser mehr Zeit lassen, langsam gehen und auf den Körper hören!
                            Grüße,
                            Gregor - www.nepalwelt-trekking.com

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                            • #15
                              Naja

                              Ein Lungenödem kann ja (wies ausführlich oben dargelegt) ohne Vorwarnung entstehen und erst Tage nachdem man "etwas falsch gemacht" hat,
                              In dem Falle war nix auf den Körper zu hören. Zumindest bis Lobuche, aber da hatte sich wohl schon ein Lungenödem bei mir entwickelt

                              Und es ist natürlich richtig langsam aufzusteigen, aber wie langsam ?
                              Für empfindlichere Personen reicht die normale Akklimatisation/gängige Etappenpläne (wie sie in den gängigen Reiseführern beschrieben ist) nicht.
                              Woher sollen diese Personen das wissen, wenn sie zum ersten Mal in ihrem Leben eine bestimmte Höhe "knacken" und in dieser Verlegenheit stecken nun mal ein Großteil der Trekker, denen du in Nepal begegnest.

                              Und in manchen Gebieten kann man die empfohlene max Steigerung der Schlafhöhe nicht einhalten, ob man nun will oder nicht.

                              Aber ich denke im Grunde sind wir einer Meinung, man sollte auf Warnsymptome hören (sofern es welche gibt), und langsam aufsteigen
                              So kannst du das Risiko minimieren, aber völlig sicher bist du dann immer noch nicht,


                              Zum Kauf der Medikamente habe ich ne andere Meinung, habe sie ja auch gekauft.

                              Dex, Nidefidin und Diamox sind keine teuren Medikamente, die es sich lohnt zu fälschen. Für ein paar hundert Rupien gibts ja eben schon echte Produkte, ob du es glaubst oder nicht.
                              Du brauchst auch keine Familienpackungen zu kaufen, sondern der Apotheker verkauft quasi pro Stück. So kauft man ein paar für den absoluten Notfall.
                              Ich hatte auch kein "original" Diamox, sondern ein Medikament mit anderem Namen, aber gleichem Wirkstoff. Wenn du Diamox Fake verkaufen willst an Trekker, wirst du es wohl eher "Diamox" nennen.
                              Und das Zeug hat ja auch Wirkung gezeigt.

                              Ich hab mir die Medikamente in den Apotheken direkt vor dem Krankenhaus zusammengesucht.
                              Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann hol sie halt zuhause.

                              Aber bevor ich gar nix mitnehme, dann gehe ich gerne das Risiko ein, Fakeprodukte dabei zu haben, die können immerhin einen Placeboeffekt habenDenn die Pillen für ein paar dollar 50 können eben in bestimmten Fällen auch Leben retten (deins, aber auch das von anderen)
                              Das Zeug ist für absolute Notfälle, da spielen Nebenwirkungen z.B, auch keine Rolle
                              Wenn du eben anders nicht mehr absteigen kannst

                              Ich habe sie eigentlich eher für andere dabei, denn normalerweise akklimatisiere ich mich anständig und habe mich recht intensiv mit dem Thema beschäftigt(hat in dem Fall aber auch nix genützt).
                              Aber ich weiß, dass die meisten doch ziemlich ahnungslos dort oben rum laufen und eben viel falsch machen.
                              Und ich bezweifle auch, dass viele nepalesische Guides sich wirklich mit dem Thema so gut auskennen und entsprechende Medikamente dabei haben

                              Letzendlich ist der beste Schutz persönliche Erfahrung
                              Aber selbst hier ist es von der "Tagesform" abhängig,
                              Last edited by Yakdonalds; 03-30-2018, 09:52 PM.

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